Ein Interview mit dem Künstler Ernesto Neto

Mit seinen raumgreifenden Installationen schafft der brasilianische Künstler Ernesto Neto Räume der sinnlichen Wahrnehmung und Begegnung. Er arbeitet vor allem mit Textilien und vernetzten Strukturen, die die Menschen einladen, darin sich selbst, die Beziehung zum anderen Menschen und zur Welt neu zu erfahren. Im vergangenen Jahr wurde er im deutschsprachigen Raum durch eine Installation im Züricher Hauptbahnhof bekannt, die er unserer Verbundenheit zur lebendigen Natur widmete. Wir sprachen mit Ernesto Neto über Kunst als Erfahrungsraum der Sinne und Begegnung.

evolve: Wie bist du zur Kunst gekommen? Bist du einem inneren Ruf gefolgt?

Ernesto Neto: Man könnte sagen, dass es Zufall war. Ich lebte als Teenager in einer Mittelklassefamilie in Rio de Janeiro, ging an den Strand, rauchte Marihuana. Mathematik und Physik interessierten mich, und so begann ich ein Ingenieurstudium an der Universität. Dann wechselte ich zum Studium der Astronomie, ging oft ins Planetarium und las viele Bücher über Sterne, Schwarze Löcher und Planeten. Zu dieser Zeit besuchte ich einen Bildhauerkurs, von dem mir eine Freundin erzählt hatte. Als ich die erste Plastik formte, fühlte ich: Ja, das ist es, was ich in meinem Leben machen möchte. Die Faszination entstand vor allem durch das Tun, durch die Beziehung zum Material und durch die Bewusstheit für das, was ich erschuf.

Der Körper des Universums

e: Worin lag die Faszination dieser Erfahrung, eine Skulptur zu schaffen?

EN: Mich faszinierte, was zwischen mir und der Skulptur geschah. Die Atmosphäre, der Wind – der Wind zwischen mir und der Skulptur und die Beziehung zwischen mir und der Skulptur und allem anderen auf diesem Planeten. Der Wind, dieser Zwischenraum, ist der Raum, den die Skulptur als Vermittler und verbindendes Element innehaben kann – das ist die Welt, die ich suche. In diesem Raum zwischen mir und der Welt sehe ich mich, sehe ich die Skulptur und sehe diesen »Wind«, der sie umgibt – die Nachrichten, meine Freunde, die Familie, den Planeten, die Physik, Politik, Soziologie, Geschichte. Ich selbst und alles, was um mich herum ist, konzentriert sich auf dieses Objekt zu dieser Zeit: Du bist zwischen dir und dir, aber im Raum zwischen dir und dir und im Raum zwischen dem Anfang und dem Ende dieser Skulptur lebt diese Beziehung.

e: Das klingt so, als ob dein früheres Interesse an Astronomie und am Kosmos jetzt durch deine Kunst lebendig werden kann.

EN: Ja, die Astronomie fasziniert mich noch immer, und die Grundlage meiner Arbeit sind die Beziehung unseres Körpers zum Raum, der uns umgibt, und die Ideen der astronomischen Metaphysik. Ich versuche, unsere Existenz mit dem Augenblick zu verbinden, in dem wir hier und jetzt sind. Alles steht in Beziehung mit anderen Dingen und die Schwerkraft wirkt im Raum zwischen zwei Objekten. Die Schwerkraft schafft diese Beziehung. Als Bildender Künstler erschaffe ich Bedingungen, damit die Schwerkraft ihr Wesen zum Ausdruck bringen kann. Vielleicht drückt sie sich durch die Spannungen dieser Beziehung aus, denn in Wirklichkeit steht alles und stehen wir alle in Beziehung.

Als Künstler entwickelte ich mich von einem mechanistischen Verständnis zu einem biologischen, konstruktiven Verständnis, das sich auf den Körper fokussiert. Ich habe mich immer mit dem Körper befasst: der Körper als mein Körper, als der Körper des Planeten, als der Körper des Universums, der innere Körper der Zellen, die Beziehungen der Pflanzen, der Bäume, der Tiere, des Meeres, der Berge – es besteht eine Kontinuität zwischen dem Körper und der Landschaft.

Im westlichen Denken werden diese lebendigen Elemente oft getrennt und klassifiziert. Diese Entwicklung begann in der Renaissance und mit der Entwicklung der Wissenschaft. Was machen Wissenschaftler? Sie nehmen sich selbst aus der Natur heraus, um die Natur dann zu analysieren – zu trennen und zu klassifizieren. Die Wissenschaft ist für mich wichtig, ich sagte ja, dass ich Astronom werden wollte, und ich habe auch Biologie, Psychologie und Psychoanalyse studiert. Doch in meiner Arbeit will ich über diese Trennung hinausgehen und eine Kontinuität zwischen unserem Körper und der Landschaft erschaffen. Und daraus ergibt sich die Frage der Identität. Was ist unsere Identität? Gestern gab es einen Ernesto und heute gibt es einen. Ist es derselbe? Wir haben viele Informationen über einander, aber die betreffen das, was geschehen ist, unser Image, nicht unser Selbst. Ich war jene Person, aber wer bin ich jetzt? In einer meiner Arbeiten habe ich damit experimentiert. Du konntest die Skulptur hochheben und fallen lassen, und sie kam auf eine bestimmte Art auf dem Boden auf. So entstand aus diesem ganz bestimmten Moment eine Form, eine Identitätsform. Und wann immer du sie an einem anderen Ort fallen lässt, ist es zwar dieselbe Identität, aber der Moment ist ein anderer.

Dieser Zwischenraum ist der Raum, den die Skulptur als Vermittler und verbindendes Element innehaben kann.

Eine stehende Skulptur streckt sich gegen die Schwerkraft und drückt sich selbst durch die Schwerkraft aus. Sie bringt diesen Augenblick zum Ausdruck, denn dieser Augenblick ereignet sich immer wieder, fortwährend als eine Zeit des Augenblicks. Die Skulptur ist Energie und Materie, die sich nach unten streckt. Sie repräsentiert die Realität, die jetzt da ist. Dieses Fließende repräsentiert den jetzigen Augenblick: diese Angst, dieses Vergnügen, dieses Drama oder diesen Lärm, all das zeigt die Existenz in diesem Augenblick. Und in diesem Moment, im Jetzt: Wie ist da die Verbindung zum Boden, zur Erde? Wie ist die Verbindung mit unseren Freunden, mit den Menschen, mit denen wir sprechen, mit dem Wind, der Sonne, der Politik? Oder wie ist unsere Beziehung zu all dem gleichzeitig?

Die Haut der Begegnung

e: Deine Arbeiten fordern die Menschen zu dieser Erforschung und Bewusstheit auf, sie sind sehr sinnlich, körperlich und einnehmend. Es geht um die Interaktion des eigenen Körpers mit dem Körper der Skulptur, die aber auch eine Metapher für die Beziehung und Interaktion mit der Welt ist. Was fasziniert dich an dieser Interaktion?

EN: Ich glaube, Menschen brauchen Zeit und Raum, um zu sein, zu atmen, sie selbst zu sein. Das machst du nicht allein oder abgeschirmt von anderen. Du brauchst einen Raum, in dem du dich wohlfühlst, in dem aber auch andere sich miteinander wohlfühlen – ein Ort, der dich umarmt, der zärtlich zu dir ist, der dir Aufmerksamkeit schenkt, der dich strahlen lässt, der dich beruhigt, an dem du dich hingeben kannst. Unser Alltag fordert viel von uns, besonders in den Städten, wo wir ständig mit einer Unzahl von Informationen konfrontiert sind: »Das musst du machen, so musst du sein, so sollten wir es machen.« Ich möchte, dass die Menschen Zeit verlieren. Es gibt diesen berühmten amerikanischen Satz: »Time is money.« Ich sage gerne: »Time is life!« Wir müssen aufpassen, denn wenn wir andauernd unsere Zeit verkaufen, bleibt keine Zeit für uns selbst. Natürlich müssen wir unsere Zeit verkaufen, indem wir arbeiten, um unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Doch letzten Endes ist jede Art von Arbeit heilig. Wenn wir unsere Arbeit machen und uns darauf konzentrieren, erschaffen wir etwas, ganz egal, was es ist. Wenn du den Boden putzt und das mit deiner ganzen Seele tust, wird das Putzen es dir ermöglichen, spirituell zu überleben und der Lawine von negativer Energie zu widerstehen, der wir die ganze Zeit ausgesetzt sind. Ich möchte mit meinen Skulpturen eine Quelle positiver Energie erschaffen, einen Ort der Begegnung. Begegnung mit dir selbst, Begegnung mit der Kunst, spirituelle Begegnung und Begegnung mit anderen, denn mit anderen zusammen zu sein ist von äußerster Wichtigkeit. Manchmal kommst du zu so einem Werk, du setzt dich hin, du legst dich hin und da sind Menschen, die du nie zuvor gesehen hast, aber du fühlst dich wohl mit ihnen. Das ist wie am Strand von Rio de Janeiro oder anderen Stränden: Wenn du zum Strand gehst, legst du dein Handtuch hin und legst dich drauf, jemand liegt neben dir, aber das stört dich nicht. Wir sind aus dem gleichen Grund da, um zu atmen, die Kraft der Sonne zu spüren, zu schwimmen, einen öffentlichen Raum miteinander zu teilen.

e: Deine Arbeiten beziehen alle Sinne mit ein, den Tastsinn, den Geruchsinn, alle Sinne, mit denen wir als Mensch ausgestattet sind. Warum ist dir das so wichtig?

EN: Die Sinne sind unsere Verbindung zur Außenwelt. Unsere Haut ist ein unglaubliches Organ, sie zieht eine Grenze zwischen unserem Innen und Außen. In allen meinen Arbeiten geht es irgendwie um die Haut. Diese Verbindung des Innen mit dem Außen wird sehr stark durch unsere Sinne vermittelt und durch die kulturellen Ideen in uns. Ein Satz kann von unterschiedlichen Menschen aufgrund des kulturellen Hintergrunds auf unterschiedliche Weise interpretiert werden. Wir hören mit unseren Ohren, aber wir interpretieren mit unserer Seele. Wenn wir mit jedem Sinn und mit jedem Gefühl, das uns umgibt, verbunden sind, empfangen wir auf eine positivere Weise. Wir empfangen jeden Satz mit mehr Zartheit, mehr Bewusstsein, selbst wenn der Satz gefährlich ist. Selbst wenn du etwas mit einem Schwert trennen musst, musst du verbunden sein mit allem, was dich umgibt. Wenn du mit allem verbunden bist, was dich umgibt, bist du auf alles vorbereitet. Das führt zu Entspannung und Stärke, dazu, aufzustehen und sich bewusst zu sein, wo wir in diesem Augenblick sind.

In meiner Arbeit will ich über diese Trennung hinausgehen und eine Kontinuität zwischen unserem Körper und der Landschaft erschaffen.

Die Menschen des Waldes

e: Im vergangenen Jahr hast du im Bahnhof von Zürich eine große Installation geschaffen, den »GaiaMotherTree«. Was hast du mit diesem Werk beabsichtigt?

EN: Das ist ein Werk der Dankbarkeit für Mutter Erde. Ich wollte Mutter Erde alles zurückgeben, was ich von ihr erhalten habe. Es entstand aus meiner Dankbarkeit dafür, lebendig zu sein, den Vögeln zuzuhören, den Wind zu fühlen, meine Freunde umarmen zu können, zu teilen und zu tanzen, zu essen, zu duschen, zu schwimmen, zu atmen. Und ich wollte Menschen dazu einladen, ein Teil davon zu sein. Denn ich habe Menschen getroffen, die im Wald leben und in vollkommener Verbindung mit ihm sind, die ein anderes Wissen besitzen, eine Weisheit, die für den Westen, für die ganze Menschheit, eine große Hilfe sein kann. Wenn sie sprechen, spricht der Wald, sprechen die Vögel und die Fische. Sie sind ein Gegengewicht zu uns, die wir eine Art Trennung zwischen uns Menschen mit unserer Kultur und der Natur geschaffen haben. Sie haben das Gegenteil getan und sich so weit wie möglich mit der Natur verbunden.

Das passt zu meinem Anliegen, bei meinen Skulpturen mit diesem Element des Raums dazwischen, der Atmosphäre zu arbeiten; es passt zu dem Wunsch, unseren Körper, unseren Geist, unsere Seele und unseren kulturellen Körper mit dem Geist der Erde zu verbinden, mit der Geographie, der Landschaft. Ich glaube, dieser Baum ist das ehrgeizigste, einfachste und freundlichste Werk, das ich in meinem Leben geschaffen habe.

Weißt du, wir leben in einer Zeit der Transformation. Alle fünf Sekunden stirbt irgendwo ein Kind, und doch gab es noch nie so viel Reichtum auf diesem Planeten. Was geht da vor sich? Gleichzeitig gibt es diese neuen Bewegungen: Bio-Lebensmittel, Co-Working, Agro-Foresting, Schamanismus – starke Kraftimpulse, die aus der Erde kommen. Diese Kraft der Transformation ist spürbar, und ich glaube, dass es eine großartige Zeit für Veränderung ist. Mit der Entwicklung der westlichen Kultur und Wissenschaft wurde die Spiritualität beiseitegeschoben, Objektivität wurde wichtig. Gleichzeitig wurde die Kunst zur Kirche, zur spirituellen Orientierung, denn Kunst ist subjektiv. Heute ist eine offene und freie Spiritualität wichtig, nicht Religion oder Fanatismus. Wir können den wahren Geist der Wissenschaft und der Spiritualität verbinden. Das möchte ich durch meine Kunst und mit meinem Leben tun.

e: Du hast eine Zeit bei einem Stamm am Amazonas verbracht, bei den Huni Kuin. Warum glaubst du, dass die Weisheit der indigenen Völker für das 21. Jahrhundert von großer Bedeutung ist? Wie arbeitest du mit ihnen zusammen?

EN: Ich lerne von ihnen etwas über die spirituelle Dimension der Verbundenheit mit der Natur. Der Baum, die Pflanzen sind ihre Familie, und diese »Familienbeziehung« geht sehr tief. Dass sie sich als eine Familie mit den Pflanzen, den Bäumen, den Fischen, den Tieren, Flüssen und Bergen fühlen, ist kennzeichnend für ihre Kultur. Als ich den Huni Kuin begegnete, kam ich auf eine zutiefst transformative Weise in Kontakt mit der Erde und mit Pflanzen, mit dieser hohen Spiritualität und mit mir selbst und meiner Kunst.

Die Kraft der Transformation

e: Der »GaiaMotherTree« ist auch ein sozialer Ort, ein Treffpunkt für Gespräch, für Meditation, für Kunst. Ist die Schaffung eines solchen Raums, an dem sich die Menschen treffen und miteinander auf unterschiedliche Weise sein können, nach deinem Verständnis Teil der Kunst und deiner künstlerischen Arbeit?

EN: Ja. Du sprichst damit etwas sehr Wichtiges an. Wir haben Vertreter der Huni Kuin und anderer Stämme dorthin eingeladen und haben sie mit einigen Intellektuellen und Bauern zusammengebracht, damit sie im Inneren des »GaiaMotherTree« miteinander sprechen. Für mich war es wichtig, diese Kommunikationsplattform zu schaffen. Es gab jeden Tag Meditationen, wir hatten einige Konzerte, einige Lesungen und andere Programmpunkte. Für mich ist dieses Zusammenkommen ein Teil des Kunstwerks. Wir Brasilianer lieben es, zusammen zu sein, zusammen zu singen, zu tanzen. Auch für mich als Künstler ist es sehr wichtig, mit den Besuchern in Verbindung zu sein. Schau, in jedem von uns ist Liebe, in jedem von uns ist Gott, in jedem von uns ist Weisheit. Manchmal erhalten wir eine Botschaft von jemandem, der das Zimmer sauber macht. Ich spreche immer gerne mit den Leuten, die die Räume sauber machen, in denen ich ausstelle. Oder die Museumswärter kommen zu mir und sprechen über die Arbeit. Sie sehen, wie sie wächst und unterstützen sie mit ermutigenden Worten und ihrer Anteilnahme.

Der »GaiaMotherTree« war im Bahnhof von Zürich installiert, also waren da immer Menschen. Wir haben nur einen gewissen Input gegeben und den Rest machten die Menschen. Sie gemeinsam schufen den »GaiaMotherTree«, nicht ich alleine. Ich selbst, die ganze Kunstgeschichte, die Ahnen aus meinem Land und aus allen anderen Ländern, all die Menschen, die an der Verwirklichung mitgearbeitet haben, die Menschen im Studio, die Menschen im Bahnhof, die Menschen im Bio-Lab, die Crew, all die Schamanen, die Intellektuellen – jeder einzelne von ihnen und all die Kräfte des Universums waren zusammen dort. Und auch all die Menschen, die täglich am Bahnhof waren und die sonst eher nicht ins Museum gehen. Ich möchte mich nicht auf die Welt der Kunst beschränken, auf etwas, das nur für hochintellektuelle oder eingeweihte Menschen ist. Ich möchte, dass meine Kunst für alle offen ist.

Menschen brauchen Zeit und Raum, um zu sein, zu atmen, sie selbst zu sein.

Als ich zum ersten Mal von den Huni Kuin zurückkam, war ich mir nur über eines sicher: Dort ist jeder ein Künstler, denn jeder singt, jeder tanzt, jeder malt. Du kannst vielleicht der bedeutendste spirituelle Führer sein, aber jeder einzelne von ihnen singt, jeder weiß ein bisschen davon, es ist Teil ihrer Kultur. »Lasst uns zusammen sein, denn wir sind die Kraft des Lebens.« Das ist es, was ich von den Huni Kuin gelernt habe. Für sie ist diese Lebenskraft Freude und Liebe.

Unsere Gesellschaft ist aus dem Gleichgewicht gekommen – in Brasilien kann es passieren, dass Menschen auf der Straße getötet werden, und es geschehen noch viele andere verrückte Dinge. Doch wir müssen den gesamten Planeten heilen, nicht nur Brasilien. Wir alle wissen Bescheid über die Klimaerwärmung, über das soziale und ökologische Ungleichgewicht. Es gibt Zeitschriften wie eure, und die Menschen werden immer offener für diese Transformation. Wir haben auch repressive Menschen wie Donald Trump in Amerika oder Jair Bolsonaro in Brasilien. Aber trotzdem oder gerade deswegen werde ich weitermachen mit meiner Kunst und tun, was ich kann. Sie können die Kunst nicht stoppen, so wie sie das Leben nicht stoppen können. Es ist die Zeit der Transformation und niemand kann sie verhindern, sie kommt aus der Kraft der Erde.