Dialog in der Bildung

Cornelia Muth ist Pädagogin und nutzt schon seit vielen Jahren Dialogprozesse mit ihren Studierenden. Was kann Dialog in der Bildung bewirken?

evolve: Sie haben ein Buch zum Thema Dialog veröffentlicht mit dem Titel: »In-Between!?« Welche Rolle spielt das »In-between«, der Zwischenraum im dialogischen Prozess?

Cornelia Muth: In der französischen Ausgabe hatte die Übersetzerin von Martin Bubers »Ich und Du« ein Ausrufezeichen und ein Fragezeichen dahinter gesetzt. Das hat mich inspiriert, darauf hinzuweisen, dass das Du, wenn ich mit einer anderen Person spreche, anders ist als ich. Das ist das Ausrufezeichen: Achtung, der andere, die andere ist anders als du. Es gibt eine klare Unterscheidung zwischen Ich und Du. Und das Fragezeichen bedeutet: Du weißt nicht, wer der andere ist. Bilde dir nicht ein, du kennst die Person. Selbst nach 20 Jahren würde nicht nur Martin Buber, sondern auch ich sagen: Der andere wird nie vollständig in deinen Besitz übergehen. Im Gegenteil, es wird in dieser Beziehungsdynamik einen Zwischenraum geben müssen, der auch ein Raum der Freiheit und des Sich-lassen-Könnens und nicht des herrschaftlichen Anpassens oder Unterwerfens ist. Der Dialog versucht, eine Möglichkeitsform zu zeigen, wie wir uns herrschaftsfrei, gleichberechtigt auf Augenhöhe begegnen können.

e: Wie wenden Sie den Dialog als Pädagogin an?

CM: Ich bin an der Hochschule Bielefeld im Bereich Soziale Arbeit tätig. Und da geht es auch immer darum, wie wir andere Menschen beraten und ihnen helfen. Eine Form ist die Hilfe zur Selbsthilfe, wenn wir nicht von oben herab sagen: »Ich weiß, was gut für dich ist«, sondern im Dialog mit dem Gegenüber herausfinden, was er oder sie braucht. Natürlich hat eine professionelle Beziehung immer auch ungleiche Elemente oder eine Asymmetrie. Das heißt aber nicht, dass ein Klient, eine Studentin oder ein Patient keine Macht hat, den Prozess zu beeinflussen. Im Gegenteil, der Dialog will ja, dass alle Beteiligten Beachtung und Anerkennung finden, dass jedes Wort, das gesprochen werden will, auch gehört werden kann. Insofern ist der Dialog hochgradig politisch, weil es immer auch um Entscheidungen geht: Wem schenke ich mein Ohr? Wem höre ich zu? Oder bin ich von vornherein mit meinen Vorurteilen beschäftigt, statt mich konkret auf das Gegenüber einzulassen und die Person erst einmal kennenzulernen?

Wir kennen natürlich viele Gespräche, in denen es sich nicht um Dialog handelt, weil jemand die andere Person überzeugen will, überreden will, etwas besser weiß. Es gibt Missverständnisse im Selbstbild, im Fremdbild, und das führt in Bezug zu meiner professionellen Arbeit mit Studierenden der Sozialarbeit dazu, dass den Menschen nicht geholfen wird, weil nur dem Bild entsprechend gehandelt wird, aber gar nicht in Verbindung zur konkreten anwesenden Person.

»Der andere wird nie vollständig in deinen Besitz übergehen.«

e: Wofür nutzen Sie den Dialog mit Studierenden?

CM: Ich benutze die Dialoggruppe vor allem als Forschungsmethode. Als Forschende haben wir einzelne Erkenntnisse verfolgt, aber wir haben uns auch in der Gruppe Fragen gestellt und Antworten in einem kreativen Gespräch gesucht, das aus den verschiedenen Perspektiven der Beteiligten lebt. So haben wir uns gegenseitig inspiriert und entwickelten unterschiedliche Perspektiven auf das Phänomen.

Wir haben zum Beispiel ein Forschungsprojekt zur Gewaltprävention durchgeführt und uns mit mehreren Formen von Gewaltphänomenen auseinandergesetzt. Zu den verschiedenen Perspektiven gehörte, dass Zorn einerseits etwas sehr Gewalttätiges sein kann, aber auch etwas sehr Machtvolles zur Veränderung, im Sinne eines gesunden Zorns, beitragen kann. Oder dass Selbstabwertung auch eine Form von internalisierter Gewaltanwendung mir selbst gegenüber sein kann. Diese Vielzahl der Perspektiven hat nicht jeder für sich allein herausgefunden, sondern das haben wir über mehrere Workshops erarbeitet. Es brauchte ein Gefäß des Vertrauens, damit wir frei formulieren konnten, ohne zu wissen, dass es eine fertige Erkenntnis war. In dieser Gruppe gab es ein gewachsenes Vertrauen untereinander, wir wussten, dass wir uns nicht gegenseitig beschämen und belächeln würden.

Wichtig beim Dialog ist auch, keine Angst vor dem Neuen zu haben. Denn wie in jedem offenen Gespräch, muss ich damit rechnen, dass sich das, was ich für wahr halte, am Ende des Gespräches nicht mehr als wahr erweist. Ich muss also damit leben können, dass ich Unrecht hatte oder meine Perspektive eingeschränkt war, ohne in Scham zu versinken. Ich darf Fehler machen und darf auch frei für neue Erkenntnisse sein. In der Wissenschaft ist es schwierig, solche Schwächen zuzugeben.

e: Das ist vielleicht ein kulturelles Umlernen. Der Dialog beginnt ja damit, dass ich Nichtwissen zulasse oder zumindest nicht alles schon weiß, weil sonst ja kein Dialog notwendig wäre.

CM: Ja, darüber hat eine unserer Forscherinnen eine Doktorarbeit geschrieben. Susanna Mattwindel hat Dialoggruppen wissenschaftlich untersucht und dabei auch das Nichtwissen betrachtet. Das bedeutet nicht, dass ich kein Wissen habe. Aber jede Profession ist auch dadurch gekennzeichnet, dass man etwas nicht weiß. Der Arzt, die Ärztin weiß nicht, wie der Heilungsprozess verlaufen wird. Auch ein Rechtsanwalt oder eine Richterin weiß nicht, was aus dem Prozess entsteht, weil ihn so viele Aspekte beeinflussen.

Insofern geht es auch darum, loszulassen und die Allmachtsphantasie des Kontrollierens zu hinterfragen. Also, was kann ich wirklich beeinflussen, was kann ich wirklich kontrollieren? Dazu gehört auch der Respekt vor dem Nichtwissen. Da sind wir wieder bei dem Fragezeichen: Ich kenne den anderen nicht. Ich wünschte, ich hätte Lösungen für den Nahostkonflikt, für die Ukraine, aber ich weiß es nicht. Natürlich könnte der Dialog hier wesentlich beitragen, aber ein Dialog geht eben nicht auf Befehl. Die Teilnahme an Dialoggruppen-Prozessen muss freiwillig sein. Ich kann niemanden zum Dialog zwingen. Für Menschen, die herrschen, kontrollieren, machtvoll befehlen wollen, ist der Dialog unattraktiv. Das merke ich auch bei Studierenden oder wenn ich mit anderen Erwachsenen dieses Setting einführe. Leute, die machtvoll sein wollen, verlassen die Dialoggruppe oder fangen an, den Prozess zu kritisieren.

In den 25 Jahren, in denen ich Dialoggruppen an der Hochschule nutze, habe ich auch Situationen erlebt, die mich sehr herausgefordert haben, wenn Studierende diskriminierende oder holocaustverneinende Aussagen gemacht haben. Sie dachten, jetzt kann ich endlich mal sagen, was ich denke und fühle. Aber es geht im Dialog nicht darum, dass ich jetzt willkürlich sagen kann, was ich will. Wichtig ist eine ethische Ausrichtung im Sinne eines würdevollen Menschseins.

e: Wie nehmen die Studierenden die Praxis des Dialogs an?

CM: Ich arbeite ohne Tische und es geht mir nicht um eine reine Wissensvermittlung. Wir wissen, dass bei reiner Wissensvermittlung in der Regel maximal 30 Prozent vom Inhalt überhaupt aufgenommen werden. Mir geht es darum, dass die Studierenden in der Praxis lernen. Der Dialog ist nur über den Dialog zu lernen und zu lehren. Trotz der asymmetrischen Rollenbeziehung zwischen Professorinnen und Studierenden lernen sie, dass ein Treffen auf Augenhöhe möglich ist, also dass wir uns gegenseitig Anerkennung geben können.

Das ist etwas Wesentliches im Bereich der Sozialen Arbeit. Wir arbeiten mit Menschen, die häufig nicht wissen, wer sie sind, was sie können und was sie brauchen. Es ist eine große Unterstützung, all das im Dialog herauszufinden. Auch die Studierenden erfahren jenseits alter Zuschreibungen aus der Schule, wer sie sind. Bei den vielen digitalen Kontexten, die Studierende heutzutage erleben, können sie im Dialog eine echte Gruppenerfahrung jenseits der digitalen Gruppenrepressalien machen. Die Studierenden erleben sich auch leiblich neu, weil sie für 90 Minuten das Handy ausmachen müssen. In dieser Hinsicht ist es eine ungewohnte Begegnungsform für die gegenwärtige Generation, anderen Menschen wieder direkt in die Augen zu schauen und die eigene Stimme zu erheben.

Wenn ich die neuesten Ergebnisse darüber lese, wie einsam sich junge Menschen fühlen, dann erlebe ich, dass Studierende in der Dialoggruppe Sozialität leibhaftig erfahren. Insofern ist es eine Chance, das eigene Menschsein neu zu erleben, leibhaftig, mit der eigenen Stimme, mit allen Sinnen. Und diese Erfahrung verändert auch ihren künftigen Umgang mit Klienten oder Patienten.

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